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포럼 질의응답 전문

이재명 성남시장 초청 세미나

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댓글 0건 조회 275회 작성일 2017-01-10 14:16

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이재명 성남시장 초청 세미나




2017년 1월 10일

프레스센터 20층 국제회의장




세미나 참석자


성  명 소속/언론사

황호택 한국신문방송편집인협회장/동아일보 논설주간

최  훈 중앙일보 논설실장(사회)

권영설 한국경제 논설위원

김상우 JTBC 부국장

김승동 CBS 논설실장

박래용 경향신문 논설위원

박재현 매일경제 논설주간

박찬수 한겨레  논설위원

배성규 TV조선 정치부장

민성기 SBS 선임기자

윤재선 PBC 보도총국장

양상훈 조선일보 논설주간

오일만 서울신문 논설위원

유재용 MBC 부국장

이선재 KBS 보도본부장

이영성 한국일보 부사장

이현종 문화일보 논설위원

정운갑 MBN 부국장

조용래 국민일보 편집인

추은호 YTN 해설실장

하태원 채널A 정치부장

허범구 세계일보 논설위원

황정욱 연합뉴스 논설위원





이재명 성남시장 기조발언


저는 대한민국의 가장 심각한 문제가 그야말로 우리 사회를 70년 동안 지배해온 소수 기득권 세력, 불법적이고, 부패하며 편법과 특권, 반칙을 일삼았던 소수의 특혜집단들에게 심각한 문제가 있었다고 생각합니다. 가장 나쁜 사례가 박근혜-최순실 게이트라는 현상으로 나타난 것으로 보입니다. 법률이 지켜지지 않았고, 경쟁은 불공정했고, 기회는 공평하지 않았으며 그 결과의 나눔도 매우 불합리했던 결과 우리 사회 전체적으로 불평등, 격차, 불공정이 심화됐습니다. 이것이 이제는 차이를 발생시키는 것을 넘어서서 우리 사회 발전을 근본적으로 가로막는 족쇄로 작용하게된 것 같습니다. 저는 아주 오래 동안 쌓이고 쌓인 적폐들을 청산하고, 기회가 공정하며, 경쟁이 공정하며, 결과의 배분이 합리적인 법치, 소위 민주공화국의 가치로 이 나라가 제대로 운영되는 그 상태를 만드는 것이 우리의 과제라고 생각합니다. 정리하면 적폐청산과 공정국가 건설이 대한민국이 지금 해야 될 핵심 과제라고 생각합니다. 그래서 오늘은 우리사회의 가장 심각한 문제라고 할 수 있는 경제와 복지, 재정, 일자리에 대해 집중적으로 말씀드리도록 하겠습니다.

우리 사회에 상위 10%가 연 소득의 45%를 차지하고, 전체 국가자산의 66%를 가지고 있습니다. 하위 50%가 연간 소독의 5%, 전체 자산의 2% 정도를 가지고 나누고 있습니다. 역사적으로 봐도 한 공동체의 자원과 기회를 특정 소수가 지나치게 많이 독점했을 때 그 자원과 기회가 효율을 발휘할 수 없게 되고, 그 구성원들도 기회가 없기 때문에 열정을 다하지 않아 결국 그 사회 전체가 침체가 되고 희망을 잃은 상태가 됩니다. 그렇게 됐을 때 마지막으로 오는 것이 결국 체제 불안이었고, 그 체제 불안이 극복되는 과정은 두 가지 과정으로 접근해 볼 수 있습니다. 체제의 진화, 새로운 왕조가 만들어진다든지 하는 것이죠. 그야말로 엄청난 에너지가 투입되는 진정한 의미의 개혁을 통해서 하는 일들이 대개는 부와 권리를 공평하게 하는 것이었습니다. 그것이 성공하면 그 체제가 다시 또 살아나는 것이 역사적인 경험이었던 것 같습니다. 우리 사회도 자유라는 측면을 강조했고, 평등이라는 측면을 지나치게 소홀히 했던 측면이 있었습니다. 특히 80년대 중·후반부터 신자유주의라는 이름으로 정부의 착한 개입을 줄이고, 강자들의 횡포를 사실상 자유의 이름으로 방치한 전략을 썼습니다. 일시적으로는 효과가 있었던 것 같지만 전세계적으로 지나친 부와 권한의 집중을 만들어냈습니다. 그것이 결국 영국의 브렉시트 또는 미국 대선의 이변, 어쩌면 작년 4·13 선거처럼 아무도 예측하지 못한 결과를 만들어냈다고 생각합니다. 

우리 사회가 가야될 길은 이미 우리 역사에서 한 번의 경험이 있기 때문에 그 경험을 존중해야 할 필요가 있다고 생각합니다. 그것은 바로 미국의 대공황을 극복했던 뉴딜정책에서 그 답을 일부 찾을 수 있습니다. 아시다시피 뉴딜정책은 자유주의의 최종 결말인 대공황을 극복하기 위해 루즈벨트 대통령이 취했던 정책입니다. 그 정책은 아시는 것처럼 3가지로 정리할 수 있을 것 같습니다. 첫째는 기업들 간의 불공정 경쟁, 지나친 담화, 독점을 국가의 이름으로 선한 개입을 시작했습니다. 국가가 개입을 해서 진정한 경쟁의 원리, 시장질서로 되돌아가도록 한 것입니다. 강자들의 과오를 제재하기 시작한 것이죠. 증세도 시행을 했습니다. 두 번째 전략은 가계소득 몫이 지나치게 문제였기 때문에 지금 우리나라의 상황과 똑같았습니다. 노동소득 분배율이 80%대에서 70%대로 떨어져서 경제성장의 몫이 특정 소수에게 집중이 되고, 가계몫이 상대적으로 줄어들다 보니 결국 유효수요가 사라지는 문제가 발생했습니다. 루즈벨트 정책의 핵심 중 하나가 노동권을 강화하는 것이었습니다. 노동조합을 지원하고 강화해서 노동의 몫을 늘렸습니다. 세 번째는 국민들의 가처분 소득을 늘리는 전략이었습니다. 그것이 바로 일자리 사업입니다. 최초로 복지라는 개념을 도입했습니다. 정부에서 생계비도 지원하고, 생필품을 지원하기도 했습니다. 물론 미국은 그 후에 세계대전을 거치면서 피해를 입지 않고 세계의 공장으로 일시적인 호황을 누리기도 했지만 시스템 자체를 개선함으로써 최하 30년, 최장 50년 정도의 장기 호황의 토대를 만들었다고 합니다.

우리 사회도 그런 방향으로 전환할 필요성이 있다고 생각합니다. 그 첫 번째는 정부의 경제에 대한 방치 수준의 규제 완화가 아니라 사실 규제 완화라는 이름으로 강자들의 횡포를 제지하는 정상적 규제까지 포기하고 있기 때문에 착한 규제를 확대할 필요가 있습니다. 그 중에 제일 핵심적인 것은 우리나라의 제일 심각한 문제라고 할 수 있는 재벌체제, 5%도 안 되는 지분으로 소수의 사람들이 우리나라 대기업의 지분권을 행사하고 그것을 통해 부당 내부거래, 일감 몰아주기, 불법·편법 상속을 한다든지, 그 힘을 이용해 중소기업의 기술 탈취나 단가 후려치기 같은 지위의 남용을 하기도 했습니다. 심하게는 대기업들이 엄청난 영업이익을 내면서도 사내 불법하청, 파견근로, 불법 장시간 노동을 하기도 했습니다. 이것이 결국 대한민국 경제를 망치고 있다고 생각합니다. 재벌체제를 해체하고, 경제활동에 참여하는 실질적으로 참여하는 사람들이 경쟁할 수 있게 만드는 조치가 필요합니다. 

두 번째로 해야 할 일은 앞에서 말씀드린 것처럼 우리나라의 노조 조직률이 10%초반에 불과하고, 노동자들에 대한 정부 차원의 탄압이 심각하기 때문에 노동권이 상당히 약화돼 있습니다. 그러다보니 결국은 노동의 몫이 줄어들고, 현장은 52시간 이상의 불법노동이 자행되고 있습니다. 전문가들의 통계에 의하면 52시간을 초과하는 시간만 떼어서 정상적으로 52시간만 일하는 노동자를 고용하면 33만개의 일자리가 즉각적으로 늘어난다고 합니다. 소위 일자리 나누기가 현장에서 무시되고 있습니다. 주 40시간만 일하게 한다면 일자리가 최하 80만개가 늘어나며 최대치로 하면 269만개까지 늘어난다고 하는데 그것은 약간 예외적인 상황이겠죠. 그러나 1백만개의 일자리가 늘어난다면 합법적인 노동만 한다고 해도 일자리를 다 채우고도 남습니다. 불법을 방치함으로써 생긴 문제들입니다. 노동을 강화하기 위해서 근로감독관을 1만명 정도 뽑아서 현장의 불법노동을 철저히 통제하고 노동조합을 강화하면 지나친 영업이익이 사내에 유보되는 그런 문제도 막고 국민들의 가처분 소득이 늘어나며, 일자리의 수준도 올라갈 수밖에 없기 때문에 좋은 일자리로 변환이 되고 소위 중산층이 생겨날 수 있습니다. 청년 일자리 문제도 자연스럽게 해결 될 수 있습니다. 

정부 권한을 이용해서 할 수 있는 일들이 있습니다. 바로 복지를 확대하는 것입니다. 복지 확대의 방식이 기존에 하던 방식대로 우회적으로 정부 재정 지출을 하면 경제에 큰 기여를 하지 못합니다. 우리 성남시에서는 청년배당이라는 것을 1백억 정도에 불과하지만 지역화폐의 형태로 취급을 했더니 재래시장의 매출이 늘어나서 실제로 조사해보시면 아시겠지만 재래시장에 빈 점포가 줄어들고 있습니다. 그리고 실제로 현금 영수증 등 공식적, 정상적으로 확인 가능한 매출 자료를 확인하면 매출액이 늘어나고 있습니다. 물론 합니다. 2~3% 정도지만 다른 곳은 줄어드는데 성남은 늘어나고 있습니다. 

저는 대한민국 정부 재정이 올해 400조7000억에 추경도 있을 거라 예상되는데, 성남시 운영 경험으로 연간 7~8% 정도를 절감해 다른 용도로 써도 문제가 없었습니다. 정부는 낭비되는 부분이 많다고 보기 때문에 재정 구조조정을 하면 약 30조원 정도는 마련할 수 있습니다. 30조원에다 5백억 이상 영업이익을 내는 법인들이 우리나라에 440여개가 있는데 전체 법인 59만개 중에 0.1%가 되지 않습니다. 5백억 이상 부분에 대해서만 증세를 8% 정도 하면 초기에는 13조, 나중에는 17조 정도가 됩니다. 평균적으로 약 15조 정도의 세수가 늘어나게 됩니다. 원래 25%인데 법인세를 깎아줬으니 실제 늘어나는 것은 5% 정도라 보면 됩니다. 연간 10억 이상을 버는 초고소득자에게 10억 이상 몫에 대해서만 10% 정도 증세를 하면 2조 정도 됩니다. 이정도만 해도 50조원 정도가 됩니다. 실효 세율을 올리는 것도 하나의 방법입니다. 거기서 4~5조원 정도를 마련할 수 있습니다. 저는 이 재원을 가지고 국민들의 기본소득을 지급해야 한다고 생각합니다. 기본적인 설계는 다 끝냈습니다. 출산, 보육, 교육, 청년 부분에서 심각한 어려움을 겪고 있습니다. 보육단계, 아동, 학생, 즉 30세가 되기 전까지 모든 사람들에게 아동 배당, 청년배당, 육아 배당 등의 형태로 연간 1백만원 정도를 분기별로 25만원 정도씩 지급하는 방법을 생각하고 있습니다. 다만 아직 재원이 조금 부족합니다. 65세 이상 노인 빈곤도 심각합니다. 47%가 빈곤하다고 합니다. OECD에서 자료를 받아보고 이거 혹시 북한 자료가 아니냐고 물어왔다고 합니다. 너무 기가막힌 수치였기 때문입니다. 노인 빈곤 문제를 해결하기 위해 65세 이상의 노인들에 대해 연간 1백만원 정도를 기본 소득으로 지급하고자 합니다. 

우리 사회에 취약계층이 또 있습니다. 농어민입니다. 농어민들은 우리나라의 전략산업이기도 한데, 소위 식량이 전략 무기화될 가능성이 높다고 봅니다. 농업시장을 개방하면서 수출 대기업들이 시장을 확대한 점이 있으니 수출 대기업이 얻는 이익 중에 일부를 농어업쪽에 투자한다는 개념으로 농어민들에 기본소득 연간 1백만원 정도를 지원하고자 합니다. 이들은 모두 중복으로 지원받지 않도록 할 예정입니다. 모든 장애인들에게도 연간 1백만원 정도를 기본 소득으로 지원하고자 하는데, 장애인들은 특별히 중복으로 지원받을 수 있게 할 예정입니다. 농촌에 있는 어린이 장애인은 2백만원 정도 받을 수 있게 설계를 했습니다. 농민 배당은 30세부터 64세까지입니다. 이렇게 설계를 해보니 대상자가 2천 8백만명 정도됩니다. 28조원이 필요한 셈이죠. 28조원을 현금으로 주면 저축을 하는 경우도 생길 수 있기 때문에 지역화폐 또는 쿠폰 형태로 지급해 반드시 소비할 수 있도록 할 계획입니다. 성남에서 소위 깡 논란이 일기도 했습니다만 술집이나 복권 같은 곳에 사용 못하게 지역 화폐를 발급했더니 골목 상권에 많은 도움이 됐습니다. 28조원 정도가 동네 영세 자영업자들에게 돌아가는 것입니다. 우리나라 560만 정도의 자영업자 매출에 평균적으로 연간 5백~6백만원 정도가 매출에 도움이 됩니다. 직접적 경제효과가 상당히 클 것으로 생각합니다. 이렇게 국민들의 가처분 소득을 늘려주게 되면 저는 이게 IMF나 세계은행에서 말하는 포용적 성장론을 실제로 실현하는 결과가 됩니다. 제가 이번에 쓰게 될 경제성장 담론은 한국형 뉴딜 성장 정책으로 이름 붙이기로 했습니다. 분명한 것은 자본주의 체제는 순환이라는 것입니다. 경제는 그야말로 순환이고 경제의 목적은 성장 자체가 아니라 함께 잘 사는 것입니다. 과거에는 성장 자체가 나누어졌기 때문에 소위 낙수 효과가 실제로 있었습니다. 성장을 하면 모두가 잘 살았습니다. 전세계적인 현상으로 이제는 성장은 하는데 성장의 과실이 특정 소수에게 지나치게 집중되다 보니 전체 구성원들의 삶은 평균적으로 나빠집니다. 그것을 전세계의 대중들이 이해하기 시작했습니다. 영국이 EU에서 탈퇴한 것도 그 때문입니다. EU에 남아있는 게 영국 전체의 부를 늘리는데는 도움이 되지만 국경을 넘나들지 못하는 중산층, 노동자들에게 손해가 되더라는 것입니다. 그렇기 때문에 국가의 이익이 되더라도 국민들의 삶이 나빠지니까 탈퇴한 것입니다. 미국도 마찬가지입니다. FTA 협상이 자본주의 종주국이라 할 수 있는 미국에게 불리하게 맺어졌을 리가 없지 않습니까. 당연히 미국에게 유리하게 했을 텐데도 국민들은 FTA 탈퇴 주장에 동의합니다. 그 이유가 무엇이겠습니까. 세계가 미국의 시장이 되지만 그 혜택은 특정 소수만 누린다고 본 것입니다. 미국의 자본이 해외로 나감으로 인해 일자리가 없어지는 것을 이해하기 시작했기 때문입니다. 미국의 성장이라는 것 자체가 우리들의 삶에 직접적인 도움이 되지 않는다고 인식하기 시작했습니다. 우리나라도 마찬가지라 생각합니다. 이제는 성장 잠재력이 떨어진 상태에서 과거처럼 고도의 경제성장을 할 수도 없는 상태고, 또 일면을 보면 우리도 이미 선진국인데 선진국의 성장률이 5~7%가 될 수는 없습니다. 그 현실을 냉정하게 인정해야 합니다. 이런 상태에서 과도하게 성장에 집착하게 되면 그야말로 잘나가는 수출 대기업을 위한 경제정책을 시행하게 되고, 국가 전체의 성장은 될지 몰라도 계속해서 잠재력을 깎아 먹으면서 실제적으로 국민 대다수의 삶은 나빠지게 됩니다. 방향전환을 해야 합니다. 경제의 목표는 성장 자체가 아니라 함께 잘 사는 것이어야 합니다. 함께 잘 사는 것을 통해서 성장이라는 결과를 만들어내야 합니다. 함께 잘 사는 것을 통해 성장을 만들어내는 것은 이미 IMF나 세계은행이 제시한 것입니다. 국민들의 가처분 소득을 늘려야 합니다. 그 방법으로 노동을 강화해야 합니다. OECD 가입국 중 멕시코 다음으로 일을 많이 하는 나라가 대한민국입니다. 그런데도 시간상으로 따져보면 OECD 가입국 노동자들이 받는 보수의 2/3에 불과한 수준만 받고 있습니다. 그러니까 일은 많이 하고 여가 활동은 못하게 되죠. 경제가 침체됩니다. 경제 순환이 멈춰버리는 것입니다. 3O대 대기업의 사내 유보금이 750조라고 합니다. 결국은 성장은 해도 사내 유보금만 쌓이게 되는 것입니다. 우리가 28조원 정도를 기본소득으로 줄 수 있다면 경제순환에 도움이 될 것입니다. 

저는 정부 재정이 경제에 미치는 영향이 워낙 크기 때문에 정부 재정 지출의 방식도 주로 대기업 지원 방식이 아니라 이제는 고용을 많이 하는 중소기업 중심으로, 소위 강소기업 육성의 방식에 집중할 필요가 있다고 봅니다. 독일이 그렇게 가고 있습니다. 정리하면 우리나라 경제정책은 뉴딜 방식을 도입해서 세계은행과 IMF가 권고하는대로 국민들의 가처분 소득을 늘리는 방식으로 경제 순환을 확대하는 것으로 가면 좋겠다고 생각합니다. 그 방법은 결국 노동강화, 공정한 시장질서 확립, 기본소득을 포함한 복지의 확대라고 말씀드리겠습니다. 감사합니다. 





질의응답


■사회자(최훈 중앙일보 편집국장): 시장님 고생하셨습니다. 그럼 이어서 참석자들과 일문일답을 진행을 하도록 하겠습니다. 어느분이 먼저 질문을 해 주실까요? 네 박찬수 한겨레 논설위원님 질문해주시기 바랍니다.


■박찬수(한겨레 논설위원): 지지율 관련 질문을드리겠습니다. 조금 전에도 말씀하셨지만 시장님의 지지율이 한때 18~19%까지 올랐다가 최근 조사에 의하면 12~13% 정도로 하락한 지표가 나타나고 있습니다. 지지율이 정체 또는 조정 국면인데요, 지지율의 정체 이유를 무엇이라 생각하시는지 만약 재반등할 수 있다면 그 조건은 무엇인지 궁금합니다.


■이재명 성남시장 : 아픈 곳을 찌르시네요. 질문감사합니다. 제가 볼 때 지지율이라고 하는것은 일종의 감성적 상태를 보여주는 것 아니겠습니까. 선호죠 선호. 촛불국면 때문에 과거를 청산하자는 국민들의 움직임에 제가 기민하고 정확하게 부합하는 행동과 발언을 했기 때문이었다고 생각합니다. 국민들이 볼 때 이제 그게 어느 정도 일단락되고 있는 상태인 것 같습니다. 이제는 사람으로 따지면 사랑하는 감정이 생겼다가 막상 결혼 얘기를 하니까 과연 이 사람이 정말 괜찮을까 하고 고민하는 단계인 것 같습니다. 결국은 대한민국의 미래에 대한 비전과 정책, 정책들의 실현 가능성에 대한 신뢰에 문제에 대한 심각한 고민의 단계로 접어들었다고 생각합니다. 그러다보니 냉정을 되찾게 되는 것이죠. 저는 12~13%를 유지하는 것도 기적과도 같은 상태이기 때문에 여전히 감사하게 생각합니다. 모멘텀은 그거라고 생각합니다. 예를 들면 이런 정책토론, 특히 후보 간 상호토론이 많이 이루어지고 하면 국민들께서 누가 과연 본인들이 말한 것들을 실제로 실행시킬 수 있을까? 진짜인가? 왜냐면 많이 속았지 않았습니까. 마치 선거를 하면 거짓말 대회를 하는 것 같았죠. 절대로 그러면 안 된다고 이번 박근혜-최순실 게이트를 통해서 느끼셨을 거라 생각합니다. 국민들께서 어떤 미래 비전과 정책을 가지고 있는지, 과연 그것을 진짜로 실행할 수 있는지를 보고 판단할 단계에 가면 저에게 새로운 기회가 오지 않겠느냐 생각하고 있습니다. 


■유재용(MBC 부국장) : 올해 초 각 언론사들이 실시한 여론조사를 보면 거의 대세론이라고 봐도 좋을 정도로 문재인 전 대표의 독주가 눈에 띕니다. 올해는 대선이 앞당겨지면서 대선까지 3~4개월 정도밖에 시간이 남지 않았는데, 이 짧은 시간동안 판세 변화의 가능성이 있다고 보시는지, 만약 판세가 변한다면 그것은 어떤 정치적 상황, 정치적 조건에서 가능하다고 생각하시는지요.


■이 시장 : 원래 정치학 교과서에 이런말이 있다고 합니다. ‘대세는 깨지기 위해 있는 것이다’ 책 제목도 <대세론은 없다> 라는 게 있습니다. 저는 그게 사실이라고 믿습니다. 실제 그런 대세가 유지돼서 지켜진 사례가 없습니다. 거의 없습니다. 김대중 대통령처럼 오랜 시간 동안 국가와 민족을 위해 희생했던 것은 오랜 기간 축적된 게 있기 때문에 예외입니다만 일시적 필요에 의해서 선택된 후보들이 대세를 유지하는 경우는 거의 없습니다. 제가 11월 한달 동안 3~4% 정도를 유지하다가 한달 만에 17~18%까지 올랐습니다. 한달 동안 그렇게 됐습니다. 물론 기적 같은 일이지만 저는 정말로 대한민국의 운명을 걸고 국민들이 과거와는 단절된 새로운 국가를 만들어야 한다, 특히 부패하고 불공정하고 부당한 시스템을 반드시 청산하고 공정하고 합리적이며 합당한 나라는 만들어야 한다는 절실함이 새로운 상황을 만들 것이라 생각하고 있습니다. 저는 저 나름대로 일생 동안 지향해 왔던 것이 공정한 국가 건설, 공정한 사회 만들기이기 때문에 그것 때문에 이런저런 상처도 많이 입었습니다만 그런 진심들이 이해되는 시간이 한두 달이면 충분하다고 생각합니다. 우리 국민들이 합리적이고 미래지향적인 판단을 하기에 한두 달이면 충분하다고 저는 생각합니다. 


■민성기(SBS 선임기자) : 이 시장께서 속시원한 발언, 사이다 발언으로 3위까지 올라오셨는데 이제는 다른 능력을 보여주고 알릴 때가 온것이 아닌가 싶습니다. 구체적으로 들어가서 현재 지지율 1위는 확실하게 문재인 전 대표입니다. 민주당 대선후보가 문재인 전 대표가 아니라 이재명이 돼야 하는 이유가 어디 있다고 생각하시는지 말씀해주십시오.


■이 시장 : 문재인 전 대표께서 가지고 있는 장점들이 많다고 생각합니다. 인격적인 면이나 스타일, 포용능력, 경륜을 갖추신 분입니다. 훌륭한 지도자, 태평성대를 만들 수 있는 성군의 자질을 가지고 있는 사람이라 생각합니다. 그러나 사람은 100퍼센트 완벽한 인격체가 아니고, 개개인이 다 다른 장점을 가지고 있습니다. 시대마다 요구되는 리더십의 유형이 다르다는 것입니다. 지금 대한민국 사회는 그야말로 혁명적 변화의 기로에 서 있습니다. 그야말로 나락으로 떨어질 것이냐, 다시 비상할 것이냐 하는 기로에 있습니다. 저는 이 사회를 지배하고 있는 불법적이고 부당한 소수의 기득권 세력과 한판 승부를 해야 하는데, 거기에는 엄청난 희생과 상처가 따릅니다. 용기, 돌파력, 야전성, 결단력 이런 것들이 꼭 필요합니다. 포용하고 합리적으로 얘기한다고 해서 할 수 있는 게 아닙니다. 선량한 이웃과 협상하는 단계가 아니고 선량한 이웃의 이름으로 숨어있는 사회악들과 싸워야 합니다. 그런 의미에서 저는 평생을 싸워 왔습니다. 사법연수원을 마칠 때 판·검사보다는 인권변호사가 훨씬 더 잘못된 세상을 교정하고 공정한 나라를 만드는데 도움이 된다고 생각해서 그 길을 선택했습니다. 시민운동가의 길을 걸어 왔습니다. 시장을 필요에 의해서 한 것이죠. 시립의료원, 공공의료 확보 운동을 하다가 두 번째 구속이 될 판이었는데 지하 기도실에서 다짐을 했습니다. 직접 권력을 가지고 하는 게 훨씬 더 변화를 만드는데 유용하겠다, 또 그것이 가능한 시기가 됐습니다. 참여정부에서 선거 제도, 정당 제도를 개혁하면서 말이죠. 저는 구속된 일도 있고 수배돼서 벌금을 맞은 일도 있고, 여러분 잘 아시다시피 모든 사회문제의 출발은 권력자들의 권력남용과 부패에 있습니다. 저는 그 신념이 지금도 명확하기 때문에 가족과 의절하고 그야말로 세상의 웃음거리가 되는 것을 감수하면서도 형제들, 친인척들의 시정 개입을 철저하게 막았습니다. 상처들도 많지만 그 상처들을 감수하고 또 중앙 정부와도 치열하게 싸웠습니다. 지금도 수사, 감사를 당하고 있습니다. 어제도 검찰에서 수사하겠다고 뭐가 또 날라왔습니다. 그 이유는 단순하지 않겠습니까? 정부와 싸웠기 때문이죠. 왜 싸우냐? 시민들의 세금을 아껴서 복지를 확대하는 것은 당연한 일인데 그것을 정부가 막으니 싸우는 것입니다. 저는 옳지 않은 것들, 부패한 구조들, 사회악과 제 인생 모두를 걸고 싸워 왔고 앞으로 싸워나갈 것입니다. 사실 이렇게 해야 모든 걸 감수하고 싸워야 비로소 조금씩이라도 고칠 수 있습니다. 소위 구체제 청산, 공정국가 건설이라고 하는 혁명적 변화의 기로에서 과연 할 수 있느냐라는 관점에서 봤을 때, 그 사람이 할 수 있느냐 없느냐는 그 사람의 과거를 보고 판단할 수밖에 없습니다. 아마 다 한다고 할 거고, 다 좋은 말만 할 겁니다. 대선 후보들 마지막 단계에 가면 공약이나 하는 얘기가 다 똑같아질 겁니다. 국민들이 좋아하는 말을 다 베낄 것입니다. 문제는 그 중에서 누가 진짜로 할 수 있느냐입니다. 국민들은 과거를 보고 판단할 것입니다. 저는 그점에서 공약 이행률이 96%입니다. 말한 것은 지킵니다. 제가 뒤끝도 있는 사람입니다. 끝장을 보죠. 또 하나 옳은 것들은 양보하지 않습니다. 또 나쁜 것들과의 싸움을 마다하지 않죠. 그런 것들을 저는 국민들이 높이 평가하고, 그것 때문에 앞서 회장님의 말씀대로 대한민국 정치사에 없는 기초단체장이 대선후보로 언급되기 시작했고, 거기에 대해서 사실 12%에 3위라고 하는 것도 기적 아니겠습니까. 지금까지 기적이 만들어져 왔는데, 그 기적이 여기서 멈추지 않을 것이라 생각합니다. 그 기적은 여기서 멈춰야 될 이유가 없는 거니까 저는 계속될 수 있을 것이라 보고 그게 저의 경쟁력이라고 생각합니다. 국민들이 알아줄 거라 생각합니다. 저는 성장하는 나무인데, 높지만 성장하지 않는 나무를 넘으면 되지 않습니까. 저는 자라고 있기 때문입니다. 


■유재용(MBC 논설위원) : 시장님의 상황 인식을 잘 들었습니다. 그런데 그런 상황 인식이 실현되려면 브렉시트와 트럼프 얘기를 하셨듯이 그 나라의 유권자들이 기존의 틀을 깨는 과감한 선택을 해야 이재명 시장님도 당선이 될 거라 봅니다. 그렇다면 과연 우리나라 유권자들이 미국이나 영국처럼 기존의 틀을 깨는 선택을 할 준비가 됐다고 보시는지, 오히려 시장님의 이미지상 중도층에 대한 확장성이 부족하다는 얘기가 있는데 그 부분에 대해 어떻게 생각하시는지 궁금합니다. 


■이 시장 : 일단 저는 대한민국 국민들은 이미 작년 4·13 총선에서 준비돼 있고 행동한다는 사실을 보여줬다고 생각합니다. 모든 정치 전문가들, 여론조사 전문 기관들이 예측한 결과와 전혀 다른 결과가 나왔습니다. 미국 대선도 마찬가지입니다. 그 이유는 두 가지가 있습니다. 첫째는 사람들이 견디기 힘들 만큼 격차가 벌어졌다는게 실질적인 이유이고, 두 번째는 국민들이 과거에는 정치권과 언론이라는 공식적 매체들이 전달하는 정보에 의해 판단하는 것이었다면 이제는 정보화 기기들을 이용해서 아주 조밀하게 연결되어 있어 흩어진 개인이 아니라 유기적으로 결합된 집단지성을 가진 인격체로 진화했다고 보는 것입니다. 이제는 놀아나지 않고 쉽게 진실과 허위를 가려내고, 자신들의 요구를 쉽게 조직하고 대규모로 관철합니다. 격차문제의 심각성은 미국이나 대한민국이나 별반 다르지 않습니다. 네트워크는 외국보다 대한민국이 훨씬 좋습니다. 세 번째 요소가 하나 더 있는데 우리나라 국민들이 더 격정적입니다. 기존의 틀을 깰 준비가 되어 있고 전혀 다른 결과를 만들어 낼 거라 생각합니다. 중도 확장 문제인데요, 저는 데이터로 증명 할 수 있다고 생각합니다. 실제로 분당이 원래 저를 지지하지 않았습니다. 첫 선거에서 졌습니다. 두 번째 선거에는 8% 넘게 압도적으로 이겼습니다. 한 1년 지나고 나서부터는 분당의 시정 만족도 지수가 저도 믿어지지 않을 만큼 많이 나왔습니다. 거의 90% 가까이 나왔습니다. 오히려 구 시가지보다 더 높게 나왔습니다. 이해할 수 없죠. 여전히 언론에서 저는 좌파, 종북, 과격으로 몰리고 있지만 주민들은 스스로 판단하는 것이죠. 부패하지만 유능한 보수, 깨끗하지만 무능한 진보의 프레임 속에서 만약 진보인데 깨끗하고 유능하다는 걸 증명하는 제가 지지받지 못할 이유가 없습니다. 사실 우리나라에서는 저 같은 주장을 하는 사람의 수준이 교과서적인 의미로 제대로 본다면 보수의 가치들이 많이 있습니다. 저는 법을 지키자 이겁니다. 새로운 질서 만들자는 게 아니라 있는 거 잘하자는 것입니다. 현재 우리가 합의한 법과 헌법, 가치와 질서를 지키자는 게 보수 아닙니까? 삶 속에서 열심히 살고 일한 만큼만 받기를 바라는 사람들이 스스로를 보수라고 평가하는 사람들인데, 이 사람들이 볼 때는 결코 진보적이지 않습니다. 불안하지 않다는 것이죠. 얼마 전 여론조사 내용을 들여다 보면 중도확장을 한다는 문재인 전 대표님의 경우 보수와 중도, 진보 지지율 포션이 매우 가파릅니다. 진보 포션이 훨씬 많습니다. 저는 보수, 중도, 진보의 포션이 거의 비슷합니다. 오히려 확장성이 있다는 것이죠. 전체적으로는 낮지만 보수와 진보의 비율이 상대적으로 높습니다. 저는 우리나라의 보수를 말하는 분들이 대부분이 합당한 사회, 공정한 사회를 말하고 계시기 때문에 제가 오히려 더 확장성이 있다고 봅니다. 제가 문재인 후보님의 지지율을 뺏어서 제 지지율을 올리는 게 아닙니다. 주로 안철수, 반기문 같은 분들의 지지율을 흡수했다고 보여지기 때문에 중도 확장성은 오히려 제가 더 가능성이 높다고 봅니다. 


■박래용(경향신문 논설위원) : 올해 대선은 최순실 국정 농단으로 어느 때보다 국민들의 변화에 대한 요구가 강할 것으로 예측됩니다. 그동안에 시장님의 강연이나 인터뷰를 통해서 지금 이 시기에 우리 국민들이 가장 바라는 것이 무엇인가? 시대정신은 무엇인가에 대해 말씀하신 것은 잘 알고 있습니다. 주로 불평등, 불공정 등 아니 불자가 붙은 사회를 현재의 우리 사회라고 인식하시고 거기서 ‘불’ 자를 떼어내겠다, 그런 사회를 만들겠다로 요약되는 것 같습니다. 제가 궁금한 것은 그것을 현실로 실현시킬 수 있는 구체적인 실행방안이 무엇이냐 하는 것입니다. 경제 분야는 뉴딜 정책을 말씀하셨는데 비경제 분야에 있어서의 실행방안은 무엇인지 답변 부탁드립니다. 가능하면 구체적인 복안에 대한 설명도 부탁드립니다.


■이 시장 : 저는 이 사회에서 국가의 역할이라고하는 것은 뭔가 새롭고 좋은 것을 만들어 내는 것은 국가의 역할 중에서도 부수적인 것이라고 봅니다. 국가의 역할은 사회 구성원들이 공정한 룰 속에서 자신들이 가진 가능성과 잠재력을 꽃피울수 있는 상황을 만들어주는 것이라 생각합니다. 그래서 국민들은 국가를 맡은 소위 정치인, 행정가, 대통령에게 권한과 예산을 부여합니다. 이 권한과 예산을 가진 사람들의 가장 핵심적인 의무는 억강부약하는 것입니다. 원래 인간사회는 강자들이 횡포를 부리게 돼 있습니다. 원래 정치와 행정, 국가가 해야 할 일의 핵심은 강자들의 자연적인 욕구를 억제해주는 것입니다. 횡포를 제재하는 것이죠. 대다수의 약자를 부양해서 같이 살아가게 하는 것이죠. 그런데 지금까지 대한민국의 소위 권력자들과 그 주변 사람들은 강자의 횡포를 억제하는 것이 아니라 강자의 횡포에 편승해서 약자들을 약탈하거나 부당하게 이익을 편취해서 나누어 가졌습니다. 그 중에서 가장 마지막 보루라고 할 수 있는 게 우리가 서로 합의한 법과 절차를 지키지 않을 경우에 제재를 가하는 일을 담당하는 경찰, 검찰 등 사법 영역이 부패하는 것입니다. 제가 보기에 예전에는 이 정도는 아니었습니다. 요즘은 아주 나쁜 사례로 검찰 간부가 자기 이름으로 수억원의 뇌물을 통장으로 받는 일도 있었습니다. 몰라서 그런거 아닙니다. 알고 있죠. 그러나 자기는 걸려도 절대로 처벌받지 않을 수 있다고 믿은 거죠. 그만큼 대한민국이 부패했던 것이죠. 저는 모든 대한민국의 문제 교정의 출발점은 정치와 행정에서의 부정부패, 불법요소를 제거하는 것입니다. 그 중의 핵심은 바로 대통령입니다. 대통령 자신이 기득권자들과 관련성이 없어야 합니다. 있으면 불가능합니다. 저는 대한민국의 모든 힘의 원천이 재벌에 있다고 봅니다. 정치권력이 아닙니다. 경제권력이 이미 대한민국의 강력한 권력이 돼 있고, 그 경제권력의 핵은 재벌 가문입니다. 재벌이 아닙니다. 돈으로 정치와 행정을 좌우합니다. 여기에 흔들리지 않으려면 대통령 본인이 그 관련성이 없어야 하고, 둘째로 그 주변을 철저하게 관리해야 합니다. 역대 대통령 중에 친인척 때문에 고생하지 않은 사람이 없습니다. 친인척 관리를 엄정하게 해야 합니다. 세 번째는 이것을 기반으로 권력 행사를 철저하고 공정하게 해야 합니다. 그 전에 가장 중요한 게 경찰과 검찰처럼 직접적인 제재권력입니다. 법률과 질서를 유지하는 것 만큼 중요한 게 어디 있겠습니까. 법대로 안 하는 기업주를 엄정하게 법대로 처벌하자는 것입니다. 예를 들어 52시간 이상 일을 시킨 사주를 엄하게 형사처벌 하면 신규고용할 거 아닙니까? 그럼 일자리가 늘어나죠. 또는 부당 내부거래로 중소기업을 다 죽이고 불법 상속을 하고 있는데, 그거 다 배임행위입니다. 배임이 1천억 이상이 되면 사면 금지, 필요적 기소를 도입하면 안 할 겁니다. 그럼 합리적 경쟁구조가 만들어지고 중소기업이 살아나게 됩니다. 지금 합리적 경쟁이 안 되다보니 중소기업 사장들이 주로 하는 게 생산성 향상을 위해 노력하는 게 아니고 대기업 구매담당 임원들에게 술사주는 게 주 업무 아닙니까. 그러면 안 됩니다. 사회적 영역을 보더라도 ‘법을 어기면 이익을 보더라’ 하는 인식을 없애야 합니다. 그래야 사람들이 의욕을 가지고 일을 합니다. 그러나 지금은 새치기하는 사람, 법 어기는 사람이 이익을 보고, 그게 당연하게 인식되고 있습니다. 저는 전체적으로 대한민국 사회의 형량이 너무 낮다고 봅니다. 사면도 너무 쉽습니다. 이런 제재들을 명확하게 해서 법질서를 지키는 나라를 만드는 것, 그 출발점은 대통령으로부터, 권력자로부터 시작되는 것입니다. 공정한 질서를 유지하는 게 국가의 제일 큰 의무인데, 그것을 누가 하겠습니까? 본인들부터 해야지요. 막연한 얘기일 수 있지만, 출발 자체는 국가권력부터 철저히 공정하게 행사하는 것부터 출발한다고 생각합니다. 용기와 결단, 추진력의 문제입니다. 별로 어렵지 않다고 생각합니다. 우리 사회는 기발한 정책, 기발한 아이디어가 있으면 좋은 나라가 될 거라고 생각하는 경향이 있습니다. 그러나 우리가 과연 좋은 기획, 좋은 제안, 좋은 아이디어가 없어서 못하고 있었습니까. 다 있었습니다. 얼마든지 있습니다. 그런데 그 중에서 기득권자들의 저항을 뚫고 자기 손실을 감수하는, 정말 억강부약의 정신에 따라 국가 권력을 제대로 다수 대중들의 이익을 위해 행사할 용기와 결단의 문제라고 생각합니다. 저는 그래서 싱크탱크를 만들어서 연구를 많이 하는 게 중요한 게 아니라 어떻게 하면 행동할 수 있느냐, 실천할 수 있게 만드느냐를 연구하는 게 더 중요하다고 생각합니다. 액트 탱크가 중요하죠. 


■허범구(세계일보 논설위원): 지금 정치권에서는 반기문 전 유엔 사무총장을 둘러싸고 뜨거운 이슈가 제기되고 있습니다. 만약에 당내 경선에서 이 시장님이 승리한다면 반기문 전 총장과 붙게 될 것 같은 데요. 반 전 총장님의 인물평과 이길 자신감이 있는지 답변 부탁드립니다.


■이 시장 : 과거에는 고위 공직을 지냈다는 사실 자체가 엄청난 메리트였습니다. 그 직함 자체만으로도 말이죠. 그러나 이제는 국민들이 그것을 들여다보기 시작합니다. 왜냐면 자신들의 삶에 직접적인 연관이 있다는 것을 체감하기 시작했기 때문입니다. 반기문 전 총장 같은 경우 화려한 공직 경력이 기본적으로는 도움이 될 겁니다. 저 같은 사람은 이렇게 물을 것입니다. ‘과연 공직 권한을 가지고 무엇을 하셨습니까?, 지금까지 뭘 하셨는지 증명을 해야 앞으로 더 큰 공직 권한을 가질 때 제대로 쓸 거 아닙니까’ 라고 말입니다. 국민들도 그런 질문을 하실 것입니다. 주로 ‘우려’를 하셨다고 하시더라고요. 세계적 언론들은 최악의 사무총장으로 평가를 하기도 했습니다. 제가 자랑하나 하면 저 같은 경우 작지만 이코노미스트에 제가 작게 나왔습니다. 내용을 본 것이죠. 과거에 높고 화려한 공직의 경력이 일단은 장점이 되겠지만 한 게 없다면 자질 부족 문제를 야기하게 될 것입니다. 그 중에 특히 공직의 가장 기본은 청렴성입니다. 제일 중요한 가치입니다. 청렴하게 공직을 사적 이익을 위해 남용하지 않는 것이죠. 두 번째가 공정하게 하는 것이고 세 번째가 역량과 성실함입니다. 첫 번째 문제에 걸릴 수가 있습니다. 반기문 전 총장님의 경우 23만불에 대해 수사를 해야 한다고 생각합니다. 이거 말고도 분명히 드러난 사건이 있습니다. 개인의 사적 편지를 외교행낭으로 김종필 전 총리에게 보냈습니다. 이것은 무엇을 얘기하냐면 공적 권한과 예산을 사적 이익을 위해 쓴 대표적인 예입니다. 이 작은 것 조차도 사적으로 남용하는데 안보이는 곳에서는 훨씬 더 남용할 수 있다고 추측할 수 있죠. 공직을 사적으로 남용하는 사람, 그런 사람이 대통령이 됐을때 공직을 사적으로 남용해서 망한 게 박근혜 대통령인데 똑같이 반복될 수 있다고 의문을 가지게 되면 자격의 문제로 비화되게 되겠죠. 저는 그런 점에서 상대 후보로서 훌륭하다고 봅니다. 이기기 쉬우니까 훌룡하죠. 저보고 이길 수 있냐고 물으신다면 저는 정확하게 반대의 얘기를 하려고 합니다. 공정한 룰을 만들기 위해 공적을 남용하지 않고, 국가의 제1 기능은 억강부약이며 청렴강직이라는 것이 국가 지도자의 제1 덕목이라고 봅니다. 그런 점에서 제가 상대적 메리트가 있다고 생각합니다.


■이현종(문화일보 논설위원) : 저도 여러 명의 대선주자를 봐 왔지만준비한 자료를 보시지도 않고 청산유수처럼 말씀을 잘하시는 것을 보니 역시 대선후보로 올라오실 만하다는 생각이 듭니다. 본선에 나가기 위해서는 우선 예선을 통과하셔야 합니다. 아무래도 경선 룰이 중요할 것 같습니다. 국민경선제로 할 건지, 아니면 당원의 비율을 높인다든가, 아무래도 문재인 전 대표의 경우 모바일 당원쪽에 많이 강하지 않습니까? 이 시장께서는 어떤 조건에서 경선을 해야 참여를 하실 것인지, 만약 경선 룰 자체가 본인의 뜻과 다르게 됐을 경우 다른 정책 행보를 하실지 궁금합니다.


■이 시장 : 우선 전제가 하나 있습니다. 문재인 전 대표님께서 모바일에 강한 것은 맞습니다. 그럼 이재명은 약하냐? 그것은 아닙니다. 모바일 부분에서 제가 약할 거라고는 생각하지 않습니다. 룰 문제는 예상컨대 굳이 최악의 경우를 생각해 답을 하는 것은 안 했으면 좋겠구요, 곡해될 수 있기 때문입니다. 2012년에 이미 경선 룰을 만들어서 문재인 전 대표가 압도적으로 이기지 않았습니까? 그때 결선 투표제가 있었고, 완전 국민경선이었고 모바일 투표도 했습니다. 1차전에서 53%를 얻어서 결선 투표를 하지 않았을 뿐입니다. 지금은 당권을 가지고 계신데 그때보다 자신에게 유리하게 하자고 하실 리가 없습니다. 본인도 이미 그렇게 하지 않을 거라고 하셨고, 다른 후보들이 원하는 거 다 받아주겠다고 말씀하셨습니다. 최악의 경우는 생각하지 않아도 될 것 같습니다. 저는 2012년 정도의 기준에 국민들 다수가 참여할 수 있는 완전 국민경선에 모바일 투표, 결선 투표 정도로 되거나 소위 저 같은 마이너 후보나 후발 주자들에게 유리함을 주기 위해 룰을 만들어낼 것이라 생각합니다. 수기 배심원제 같은 것을 반영하는 게 경선을 역동적으로 만들 수 있지 않을까 합니다. 국민들의 참여가 대대적으로 보장되면 저는 충분히 가능성이 있다고 봅니다. 열심히 할 생각합니다. 이길 건데요 뭐.(일동 웃음)


■정운갑(MBN 부국장) : 시장께서 모두발언에 국가개입을 통한 시장질서 확립을 강조하시면서 재벌 해체를 말씀하셨습니다. 재벌이라는 것이 기업집단일 수도 있고, 총수 일가로 볼 수도 있는데, 그동안 세계 시장 경쟁 측면에서 긍정적인 측면도 얘기하는 사람이 있습니다. 해체의 범위와 대상이 구체적으로 어디까지인지 말씀해주시기 바랍니다. 연초에 한 여론조사를 보니 이재명 시장이 경제성장을 잘시킬 것 같은 후보에 두 번째로 뽑히셨습니다. 뉴딜 성장 정책도 말씀하셨습니다만 구체적인 대한민국 신성장 동력은 무엇이라 보시는지 답변 부탁드립니다.


■이 시장 : 드디어 어려운 단계에들어온 것 같습니다. 저는 분명히 말씀드리면 재벌 해체가 아니라 재벌체제의 해체라고 표현을 하고 있습니다. 재벌과 대기업 자체를 해체하자는 것은 아닙니다. 문제는 그 안에서 소액의 지분을 가진 재벌 가문들이 부당하고 과다하게 지배권을 행사하는 것입니다. 과다한 정도가 아니라 불법을 자행하죠. 이번에 국민연금에까지 손을 대면서 뇌물을 주고 사실상 편법 상속 하는 것처럼 기업을 다 동원하지 않았습니까. 기업들이 기업의 주주, 기업의 자체 이익을 위해 행동하는 것이 아니고, 소수 지분을 가진 재벌 가문을 위해 기업이 손실을 본 것이죠. 부당 내부거래도 비슷하죠. 몰아주기 하지 않고 중소기업들에게 기회를 줬다면 국가 전체적으로도 경쟁력이 올라갑니다. 그런데 이것들을 다 봉쇄하고 있습니다. 찬바람 부는 야외 들판에서 나무가 자라야 튼튼한데 온실 속에 가두어 놓고 있습니다. 재벌의 소위 과다한 지배권 행사로부터 온갖 문제가 발생하고 있습니다. 이런 부분들을 완전히 제거하자는 것입니다. 왜 해체라는 과격한 표현을 사용하느냐, 개혁이라고 하니까 조금씩 바꾼다는 이미지라서 의지가 별로 보이지 않습니다. 정말 불법적이고 비윤리적인 요소이기 때문에 이빨 뽑듯이 확 뽑아버려야 하기 때문에 해체라는 표현을 쓰는 것입니다. 재벌 기업 자체를 없애자는 게 아니라 재벌체제에서 오는 문제점들을 원천적으로 제거하자는 것이기 때문에 체제 해체라는 표현을 쓴 것입니다. 이것을 통해서 경제라고 하는 게 합리적이고 공정한 경쟁이 가능하게 됩니다. 서로 신나지 않겠습니까? 이런 것들을 재벌체제 해체라고 한 것입니다. 경제성장 이야기입니다. 저도 조사 결과를 보고 깜짝 놀랐습니다. 오히려 경제 성장을 못시킬 것 같은 후보에 오를줄 알았습니다. 왜냐면 저는 성장보다는 공정경제가 더 중요한 화두라고 말했기 때문입니다. 보통의 성인은 저를 보고 저 사람은 성장을 포기한 사람이라 생각할 텐데, 오히려 2등에 올랐다는 사실에 많이 놀랐습니다. 집단지성을 갖춘 인격체로 진화한 국민들을 더 믿기로 했습니다. 성장은 자원의 불평등한 귀속으로부터 자원이 비효율성을 갖기 때문에 문제가 있다고 생각합니다. 우리 사회가 체계적인 문제가 있는 것은 아닙니다. 우리가 가진 자원과 역량이 제대로 쓰여지지 않아 침체국면이 온 것입니다. 이것을 해결하는 방법은 소위 투자입니다. 투자라고 하는 게 기업들이 돈 벌기 위해 하는 것이 투자라고 생각하는 경향이 있지만, 꼭 그렇지는 않습니다. 이제는 유효수요가 별로 없습니다. 더 이상 물건을 만들어도 살 사람이 없습니다. 이런 투자 말고 소위 인적투자도 투자입니다. 그 대표적인 예가 기본소득과 같은 복지지출입니다. 두 번째는 공공투자입니다. 토목공사만 투자라는 생각이 있습니다. 하드한 생각을 소프트한 생각으로 바꿔야 합니다. 현재 R&D 투자도 대기업 위주로 하고 있습니다. 그들은 이미 엄청난 사내 유보금이 있습니다. 지원하지 않아도 됩니다. 이익을 더 주고 있는 것뿐입니다. 중소기업이나 창업하는 쪽으로 집중 지원하면 효율성이 확 올라갑니다. 기업 규모는 적을 수록 고용률이 높습니다. 투자방향도 바꿔야 합니다. 보통 성장정책을 얘기하라고 하면 화려한 꿈 같은 얘기를 합니다. 저도 외워서 하면 충분히 할 수 있습니다. 그것을 할 수 있는 환경을 만드는 게 국가가 할 일이고 행동은 경제 주체들이 하는 것입니다. 국가는 그 주체들에게 자신감과 믿음을 실어줘야 합니다. 그 믿음이 뭐냐면 내가 개발한 것은 빼앗기는 않는다는 믿음입니다. 그러나 우리나라는 지금 다 뺐어갑니다. 검찰에 고발해도 무혐의가 나고, 5년 정도 걸려서 재판에 이겨도 그땐 이미 쓸모없는 기술이 됩니다. 우리나라의 유능한 인재가 미국과 유럽으로 가는 게 그 때문입니다. 이러지 않게 만드는 게 진짜 성장정책이라 생각합니다. 착한 규제, 착한 조정을 다시 시작해야 합니다. 불법에 대해서는 엄정하게 제재해야 합니다. 저의 이러한 태도 때문에 조금 불편한 분도 계시긴 합니다. 우리 사회는 선은 넓게 쳐주되, 선을 넘는 것에 대한 제재는 명확해야 합니다. 선 안의 것은 광범하게 허용을 해줘야 합니다. 정부가 진짜 할 수 있는 일을 해야 합니다. 정부가 경제에 기여하는 몫이 40% 정도됩니다. 정부의 연간 지출이 400조이고, 국민 총생산이 1600조 정도됩니다. 이 경제 영역이 진짜 우리 경제를 활성화하는 쪽으로 제대로 작동하면 엄청난 변화가 올 것입니다. 이걸 못하고 있습니다. 오히려 경제 주체들의 합리적 경쟁을 막고 있습니다. 성장을 억지로 뽑아 올린들 그게 얼마나 가겠습니까. 복지 증진, 노동 강화를 통해 국민들의 가처분 소득을 높이면 경제는 자연스럽게 살아납니다. 공정한 경쟁질서를 만드는 게 진짜 중요합니다. 부당한 경쟁질서에서는 노력하지 않습니다. 줄이나 대고 술이나 사고, 검찰이랑 인연이나 맺으려 하죠. 그런 사회는 희망이 없습니다.  


■박재현(매일경제 논설주간): 월스트리스 저널에서 대선 후보들에 대한 평가가 슬슬 나오고 있습니다. 이 시장님에 대해서는 포퓰리스트적인 정치인이라는 평가를 했습니다. 성남시에 있을 때 청년배당, 산후조리, 무상교복 등 3대 무상 복지로 인해 연상이 되지 않았나 하는 생각이 듭니다. 50조 무상 복지론에 대한 구상을 밝히셨는 데요. 일부에서는 그러한 정책들이 성남시에서는 재정 자립도가 높아서 가능했지만 중앙 정부는 다를 거라는 얘기가 많이 나오고 있습니다.


■이 시장 : 먼저 결론을 말씀드리면요. 쉬운 일 할 거면 그냥 공무원 시키면 됩니다. 새로운 길을 만들어야 하기 때문에 새로운 리더십을 요구하는 것입니다. 성남시도 마찬가지입니다. 성남시도 똑같은 예산 가지고 전임 시장은 6천5백억 정도의 비공식 부채를 남겨놨습니다. 제가 그 중에 4천1백억을 현금으로 갚았습니다. 똑같은 예산을 가지고 말입니다. 연간 7~8%에 해당되는 빚을 갚고, 나머지를 가지고 복지 확대 정책을 시행했습니다. 노인 일자리, 보육, 교육, 장애인 등에 6백~7백억 정도를 투자하고, 마지막으로 한 게 3대 복지입니다. 올해는 고등학생 무상교복 지급을 하려다가 의회에서 삭감이 돼서 못했습니다. 성남시 예산은 360억이 남았습니다. 성남시가 돈이 남아서 그렇게 한다고 생각하시면 곤란합니다. 집행되는 1인당 예산은 다른 도시보다 성남시가 더 적습니다. 전국에서 세금을 제일 많이 냅니다. 보통 다른 도시보다 두세 배 정도 냅니다. 정부가 지원을 해주지 않는 대신 마음대로 할 수 있습니다. 정부가 제재를 못하죠. 그래서 우리는 최대한 아껴서 새로운 복지 정책을 합니다. 그럼 인기도가 올라갑니다. 그게 포퓰리스트입니까? 아껴서 쓰는 겁니다. 다른 정부 지원을 받는 지역은 1인당 집행 예산은 성남시보다 많지만 아끼면 정부에 반납하고, 계속 아끼다보면 내년 예산이 줄어들기 때문에 아낄 필요가 없습니다. 비효율적이죠. 성남시가 돈이 많아서 복지에 쓰는 게 아닙니다. 포퓰리스트에 관한 답변입니다. 국민이 낸 세금을 국방, 질서유지 등등의 필요한 곳에 먼저 써야 합니다. 그런데 적게 쓸수록 좋습니다. 필요하지만 말입니다. 그 다음에 최대한 아껴서 국민들의 삶을 개선하는 데 쓰라는 것입니다. 많을수록 좋습니다. 헌법 34조 2항에 국가는 국민의 복지 증진을 위해 노력할 필요가 있다고 나와있습니다. 국가의 의무입니다. 새로운 거 하는 게 아닙니다. 중앙정부와 지방정부는 다릅니다. 중앙정부는 지방정부보다 낭비율이 더 높습니다. 이론적으로 당연합니다. 중앙정부는 지방정부보다 감시체계가 느슨합니다. 낭비율이 많고 부정부패가 많습니다. 성남시가 4대강 사업처럼 예비 타당성 조사도 않고 법 절차 어겨가면서 뭔가를 했다면 아마 저는 구속이 됐겠죠. 대통령이니까 가능한 일이었죠. 제가 50조를 쓰겠다는 게 아니라 제가 말씀드린 건 28조구요. 이것은 중앙정부 예산 7% 정도를 조정하면 만들 수 있습니다. 정부는 정해진 예산을 가지고 쓰지 않습니까? 그것을 SOC 투자에 쓸거냐, 나쁘게 얘기해서 최순실에 쓸거냐 하는 것입니다. 경제 발전에도 도움이 되고, 동네 영세 자영업자들에게도 도움이 되고, 국민 개개인에게도 도움이 되고, 이 세 가지 중복적 정책효과를 낼 수 있는 기본소득으로 가는 게 훨씬 더 낫지 않냐는 것입니다. 충분히 30조원을 만들어 낼 수 있습니다. 이게 왜 포퓰리즘인지 모르겠습니다. 국민들에게 주는 복지는 낭비고, 4대강 강바닥 파내는데 쓰는 돈은 투자냐 하는 말입니다. 저는 국민들에게 직접 지출하는 게 훨씬 큰 투자라고 생각합니다. 지역화폐나 쿠폰 형태로 지급하는 게 그것이야말로 투자입니다. 저를 포퓰리스트라고 하는 쪽은 저는 이렇게 생각합니다. 자기가 못하니까 남을 흉보는 거죠. 어원적으로 포퓰리스트는 좋은 말입니다. 대의 민주주의를 떠받치는 중요한 시스템입니다. 주권자의 의지를 존중하고, 주권자한테 신임을 받아서 다시 권한을 가지고 또 하라는 게 포퓰리즘입니다. 우리나라에서는 의미가 살짝 바뀌었습니다. 지지를 얻기 위해 나쁜, 또는 바람직하지 않은 일을 하는 의미로 쓰이죠. 그 바뀐 포퓰리즘 정의를 가지고 얘기하더라도 성남시는 포퓰리즘적 요소가 없습니다. 지적해 보십시오. 제가 한 일들 중에 하지 말아야 할 게 있다면 지적해주십시오. 하나도 없습니다. 변형된 포퓰리즘의 정의에도 맞지 않고, 원래 의미의 포퓰리즘에는 더더욱 부합하는 것입니다. 너 엄마한테 잘보이려고 효도하는 거지? 라고 묻는 것과 똑같습니다. 


■하태원(채널A 국제부장) : 역시 시원하게 말씀하고 계십니다. 외교 안보 위기가 앞으로 3~4개월 후면 더욱 심각하게 될 가능성이 높은 것 같습니다. 전작권 환수에 관한 얘기입니다. 전작권 환수 논의가 노무현 정부 때 시작이 됐고, MB 때 한 번 연기가 됐고, 박근혜 정부에 와서 재 연기가 되는 등 우여곡절이 많았습니다. 현재 안보 상황속에서 조기 환수 주장을 하셨는데 그게 가능할지, 자주국방이라는 화려하고 속 시원한 포퓰리즘에 편승한 공략이 아닌가 생각이 듭니다. 그렇다면 언제까지 어떤 조건으로 해야 하는지 구체적인 답을 주셨으면 좋겠습니다. 또 투사적 이미지를 많이 부각하셨는데 외교라는 것은 투사적 이미지로 잘할 수 있는 문제가 아닌 것 같습니다. 트럼프나 아베, 시진핑을 만나서 과연 투사적 이미지로 외교를 이겨낼 수 있는지 답변 부탁드립니다.


■이 시장 : 반도국가들의 운명이라고 하는 것을 역사적으로 봤으면 좋겠습니다. 반도국가는 주변 국가들 사이에 끼여있기 때문에 나쁜 측면에서 위기일 수 있습니다. 언제나 말이죠. 또 한 측면은 그 위치를 이용해서 융성할 수도 있습니다. 이쪽 핑계를 대고 저쪽에서 이익을 얻는 등의 방법으로 말이죠. 역사적으로 반도국가들이 융성한 사례가 많습니다. 흥하냐 망하냐는 결국 그 나라의 지도자 몫이라고 생각합니다. 결국 국익 중심의 자주적 균형 외교를 하는 것입니다. 진짜 어렵습니다. 자주적 균형 외교라고 하는 것은 힘들지만 철저히 지켜야 합니다. 의외로 어렵지도 않습니다. 필리핀을 한번 보십시오. 필리핀이 70년 간 미국과 우방국가입니다. 혹시 이거 얘기했다고 두테르테와 비슷하다고 하지는 말아 주십시오. 저는 인권과 법질서를 지키지 않는 것을 굉장히 혐오합니다. 중국과의 관계 개선을 하면서 미국을 매우 곤혹 스럽게 만들고 있습니다. 상상할 수 없는 일이죠. 우리가 그렇게 하자는 뜻은 아닙니다. 한반도는 그 중에서도 남북대치 문제가 추가돼 있어서 거기서 정말로 지켜야 할 것은 국익 중심의 자주적 균형 외교입니다. 자기 중심이 무너지는 날 모든 걸 다 잃게 됩니다. 박근혜 정부가 널뛰기 외교였죠. 중심을 못잡은 것입니다. 중국과 미국 사이를 왔다갔다 하면서 양쪽에 다 뜯기고 있습니다. 사드 배치 문제도 마찬가지입니다. 그 전에는 요구가 없었겠습니까? 그러나 견뎌 왔습니다. 문제는 박근혜 정부가 비자주적 편향 외교를 한 것입니다. 이걸 하지 말아야 합니다. 두 번째는 국방문제입니다. 지금 대한민국이 올해 국방비로 40조 3천억을 지출합니다. 그런데 북한의 1년 총생산이 30조 정도라고 합니다. 파악된 군사비 수준이 제가 확인한 수준으로 1조원대였습니다.  북한 국내 총생산의 10%를 국방비로 쓴다고 해도 3~4조에 불과 합니다. 그런데 우리는 30조입니다. 그리고 현대전은 군인 숫자로 하는 게 아니지 않습니까? 동학혁명 때 2만명이 일본군 2천7백명에게 게틀링 기관총으로 전부 당했습니다. 일본군 부상자는 한 명이었답니다. 결국 이거는 직접적으로는 첨단무기, 더 크게는 경제력으로 전쟁을 하는 것이죠. 북한보다 경제력이 40배고, 군사비 직접 지출이 최하 6배, 7배 많게는 10배 정도가 되는데 어떻게 미국 없이는 막아낼 수 없다고 말 할 수 있습니까? 말이 안 되는 거죠. 그래서 저는 자주국가 중에서 군사작전 지휘권을 외국에 맡긴 나라가 세상에 없습니다. 실제 문제 아닙니까? 미국이 반드시 대한민국의 이익을 위해서 이 작전권을 통제하리라는 법이 어딨습니까? 이 냉정한 국제사회에서. 그래서 저는 기본적으로 전작권을 회수하는 게 맞고, 시점이야 직접 말하기는 어렵죠. 제가 직접 협상하는 사람도 아니고요. 이미 합의된 일이고, 전작권 환수를 위한 내부 준비도 상당 정도 진척된 것으로 알고 있습니다. 그에 따라서 가급적이면 조기에 환수 하는 게 좋다고 생각합니다. 당연히 가능합니다. 그리고 가능하게 해야죠. 어떻게 자주국가가 남의 군대 지휘에 의존을 합니까? 누가 한탄을 하는데 우리군 장성들이 군사적 작전 연구를 잘 안 한다고 합니다. 미국이 다 하는데 무슨 필요가 있냐는 거죠. 그러면 안 됩니다. 한반도를 둘러싼 지도자들의 특성이 있습니다. 시진핑, 아베, 푸틴, 트럼프까지 정말로 강한 개성을 가진 자국 중심주의자입니다. 원만하게 그들의 요구에 응해서 적절히 협상해서 과연 대한민국의 국익을 지킬 수 있느냐? 저는 없다고 생각합니다. 저는 강력한 의지를 가진, 그야말로 자주적 균형 외교를 실제 실현할 수 있는 강한 지도자가 필요하다고 생각합니다. 외교 통일 부분은 전문가들이 있기 때문에 함께 하되, 기본적인 원칙을 정하고 휘둘리지 않고 지켜나갈 수 있는 의지가 필요하다고 생각합니다. 오히려 저 같은 사람이 유리하다고 생각합니다. 트럼프가 굉장히 충동적이고 불합리한 사람이라고 많이들 알고 계시는데, 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 왜냐면 트럼프는 결론에 있어서 매우 합리적인 사람입니다. 이해타산이 굉장히 빠르죠. 직업이기 때문입니다. 부동산 거래를 통해 미국에서 최고의 자리에 오른 사람입니다. 충동적이고 불합리하면 그 자리에 갈 수 없습니다. 거래의 방식이 특이합니다. 부동산 거래는 상대의 기를 죽여야 합니다. 만원에 이것을 사야 한다면, 보통의 사람은 9천원에 안 될까요? 해서 안되면 그냥 만원을 주고 삽니다. 그런데 트럼프는 천원을 부릅니다. 상대를 기가막히게 만들죠. 방위비 분담도 마찬가지입니다. 독일은 18%, 일본은 50%인데 우리는 77%를 내고 있습니다. 제일 많이 내고 있죠. 미군이 오로지 우리만을 위해 있는 것은 아닙니다. 신속 기동군으로 언제든지 빠져나갈 수 있고, 일시적으로 주둔지만 제공하고 있는 것입니다. 돈을 원하는 대로 다 주는 방식으로 할 수는 없습니다. 일본은 50%고, 독일은 18%인데 우리는 왜 77%냐고 따져야 합니다. 트럼프의 스타일 때문입니다. 만약에 미군이 철수를 하면 미국이 더 손해입니다. 얼마 전에 ‘문재인이나 이재명이 당선되면 미군 철수’ 기사가 나왔는데 기사 말미에 보면 실제 내용은 그렇게 하면 미국 큰일난다는 얘기였습니다. 충동적으로 결정해서 미군이 철수하면 미군의 세계 군사전략에 문제가 생깁니다.


■사회자 : 돌발질문 하나 드리겠습니다. 만약 내일 대통령에 당선 되신다면 소녀상 문제는 어떻게 하실지 궁금합니다. 


■이 시장 : ‘확 때려주겠다’ 하는 대답을 원하시는 것인가요.(일동 웃음) 소녀상 문제는 많이 얽혀 있습니다. 한·일관계가 우호선린 관계여야 하는데, 실제로는 매우 불균형 적이죠. 대한민국의 이익 없이 미군의 압력 때문에 한·일군사정보보호협정도 맺었고, 한·미·일 군사동맹 체제를 만드는데 장애 요인이 되기 때문에 위안부 협의로 강제로 밀어부쳤다고 생각합니다. 이게 한·일 간의 문제만은 아니라는 겁니다. 소녀상 문제도 소녀상만의 문제가 아닙니다. 빙산의 일각이죠. 본질적인 문제가 있습니다. 저는 소녀상 문제는 위안부 합의의 일부분의 문제입니다. 그런데 일본이 너무 민감하게 반응하고 있습니다. 민간에서 소녀상을 산에서 설치하든 길에다가 설치를 하든 그것은 국내 문제인데 그것을 가지고 국가 간 협의에까지 영향을 미치는 것은 옳지 않다고 생각합니다. 일본이 과한거죠. 한국 정부가 너무 굴욕적이기 때문에 일본이 한국 정부를 우습게 보기 시작한 것입니다. 어떻게 남의 나라에 대해 그렇게 할 수 있습니까? 침략 사실을 인정한다면서요. 위안부도 일부나마 인정을 했습니다. 자신들의 문제가 있다고 느끼고 인정하면 그 사실 자체를 기록하기 위해 소녀상이든 소녀그림이든 그런 것을 만드는데 왜 간섭을 합니까? 옳지 않은 겁니다. 이런 데는 단호하게 말해야 합니다. 국내 문제이니 간섭하지 말라고 해야 합니다. 우리가 그들의 국내 문제에 간섭하지 않는 것처럼.


■조용래(국민일보 편집인) : 그간 경제쪽에 대해서는 말씀이 없으셨는데 함께 잘 사는 것에 대해 말씀주셔서 굉장히 공감되는 부분이 많았습니다. 다만 내용 중에 조금 걸리는 것에 대해 말씀드리겠습니다. 예를 들어 재벌 해체가 아니라 재벌체제 해체라고 하셨는데, 말장난 같은 거 아닌가 하는 생각이 듭니다. 결국 같은 말이거든요. 또 한 가지 주 40시간만 일하면 최하 80만개의 일자리가 생긴다고 하셨는데, 이것도 약간의 숫자놀음에 비슷한 겁니다. 임금 문제나 워크 쉐어링을 한다고 해서 직업수가 숫자적으로 늘어나는 게 아닙니다. 기본소득 저도 찬성합니다. 그런데 그게 왜 지금까지 안 된 부분인가, 실행능력 부분에 대해 이해가 조금 더 필요한 것 같습니다. 외교 안보에 관해 말씀을 하셨는데 제일 휘청거리는 부분은 남북문제입니다. 그렇다면 남북문제 중 핵심인 개성공단 문제는 어떻게 하실지 궁금합니다. 


■이 시장 : 재벌 해체냐 재벌체제 해체냐는 말장난 맞습니다. 정치는 말로 먹고사는 거니까요. 강조하기 위해서 말을 바꾼 것이니 이해해주십시오. 40시간 일하면 일자리 80만개가 늘어난다는 것은 저희가 정부 공식 통계로 연간 2천 1백시간 일을 한다고 합니다. 그런데 이게 가짜로 신고해서 이 정도지, 실제로 정확하게 조사를 하면 오히려 멕시코보다 근무시간이 더 길 거라고 합니다. 연장 근로를 시키는데 신규 고용보다 돈이 적게 들어갑니다. 그렇기 때문에 연장 근무를 시키는 것이죠. 제가 말씀드리는 것이 그겁니다. 신규 고용으로 유도해야 합니다. 제가 말씀드린 게 그런 것입니다. 기본 소득의 실행력 문제는 사람 차이입니다. 이걸 실행하고자 하는 사람이 없었습니다. 권력이 다수 국민들의 행복한 삶에 집중한 것이 아니고, 박근혜 대통령처럼 어떻게 하면 최순실에게 용돈 좀 더 챙겨줄까, 어떤 대통령처럼 어떻게 하면 내 재산을 불릴까를 고민했습니다. 그러면서 사회적 약자인 다수를 억압하면서 강자들과 손을 잡고 이익을 나누고 있었으니 사회복지 지출은 아무것도 할 수 없었습니다. 토목예산을 지출하면 자기 측근을 챙겨주는 등 여지가 많이 있습니다. 사회복지 예산은 지출이 되면 단 1원도 손을 못 댑니다. 다 확인돼야 하기 때문이죠. 성남 시정을 하면서 느낀 것인데, 자기 측근 땅을 사줍니다. 거기다가 공공시설을 짓는다고 하죠. 그럼 비싸게 사줍니다. 저도 취임을 하니 자기 땅에 공공건물 지어달라는 요청이 많이 들어왔습니다. 돈을 빼돌리려는 거죠. 정치 권력자들의 도덕성이 관계돼 있습니다. 저는 말한 것은 지킵니다. 남북문제 대답을 드리겠습니다. 한국의 국제 외교 핵심은 남북문제입니다. 모든 게 여기서 출발하죠. 불행하게도 주변 강국들은 한반도의 통일에 관심이 없습니다. 그들은 대체적으로 보면 군사·경제적으로 그냥 이렇게 싸우고 있는 게 나을 수 있습니다. 남북관계 문제를 국제사회에 맡겨놓으면 우리에게 유익한 방향이 아니라 오히려 우리에게 불리한 방법으로 전개될 가능성이 높습니다. 그런데 이명박, 박근혜 정부가 했던 것은 남북관계를 우리 손에서 떼어내버린 것입니다. 한 게 뭐냐면 계속 제재 압박하는 것이었습니다. 대화 채널까지 끊었습니다. 개성공단 철수하고, 금강산 관광도 취소됐습니다. 이익 본 사람은 없습니다. 북핵문제도 마찬가지입니다. 근본 원인을 제거해야 합니다. 북핵은 우리에게 불리한 요소이기 때문에 축소하고 없애야 하는 게 맞습니다. 북핵을 없애고 한반도를 비핵화하는 방법은 제재 압박일 수도 있고, 대화와 협상일 수도 있으며, 경제적 협력일 수도 있습니다. 그렇다면 왜 다른 수단을 다 버리고 제대와 압박만 남겨두고 10년 동안 한 결과가 뭐냐면 핵개발, 미사일 속도와 성능만 빨라졌습니다. 손해만 본 것이죠. 지금이라도 방향을 바꿔야죠. 제재와 압박을 포기하라는 게 아닙니다. 제재와 압박은 기존대로 하고 대화와 협상을 하나의 수단으로 추가하자는 것이죠. 융통성 있게 구사하자는 겁니다. 어떻게 국제관계, 남북관계를 논의하는데 단 하나의 필살기로 처리할 수 있습니까. 불가능합니다. 다양한 수단을 활용해야 합니다. 경제 협력이 북한의 핵개발에 도움이 된다는 이유로 개성공단을 폐쇄했는데, 제가 보기에는 합리적인 근거를 찾기가 어렵고, 그것 때문에 북한의 핵개발이 저지되거나 늦어지거나 하는 것도 아닌 것 같습니다. 남북관계의 가장 기본 원칙은 대화와 협력을 통해 신뢰를 회복하고 평화를 정착시켜 군사적 긴장을 축소하며 상호 간에 군비 부담을 줄여 장기적으로 통일한다는 것이죠. 그 과정입니다. 그런데 지금 완전히 반대로 가고 있습니다. 우리는 손해만 보고 있습니다. 남북관계에 있어서 개성공단의 문제는 남북 간에 합의한 대원칙이 있습니다. 내정불간섭, 군사와 경제의 분리입니다. 박근혜 정부가 북한을 제재하겠다는 일념으로 그분의 필살기가 그거 아닙니까? 제재와 압박을 계속하면 망할거다. 그렇게 되면 우리가 어떻게 수용할지 연구하는데 4년을 소비했습니다. 개성공단은 폐쇄할 법적 근거가 없습니다. 제가 보기에는 명백한 불법행위입니다. 개성공단에 입주한 업체들의 승인을 취소할 수는 있지만 이유가 있어야 하고, 청문회를 거쳐야 합니다. 전면적으로 공단을 폐쇄한 것은 정부가 불법을 저지른 것입니다. 통치행위라고 하는데 군주국가도 아니고 무슨 통치행위입니까. 남북관계 문제 가운데 잃어버린 경제 신뢰를 회복하는 길은 불법적으로 폐쇄된 개성공단을 조건없이 신속하게 재개해야 한다는 게 제 입장입니다. 


■추은호(YTN 해설실장): 개인적인 이미지에 대해 질문드리겠습니다. 내면적으로 강하다는 이미지가 있습니다. 개인사, 거침없는 발언을 통해서 말이죠. 그런데 오늘 뵈니 외면은 굉장히 부드럽고 소탈하다는 느낌을 받았습니다. 하지만 결점은 뒤에 남는 게 별로 없다, 잔상이 별로 없다는 이미지를 받고 있습니다. 시장님 과거처럼 흰머리를 다시 하는 게 어떨까 하는데 자신의 이미지를 위해 보완해야 할 점이 무엇이라 생각하시는지 궁금합니다.


■이 시장 : 제가 부족한 게 굉장히 많습니다. 또 정치세계에서 보면 돌출 존재 아닙니까? 평가할 저울이 없는 거죠. 제가 부족한 점들은 그런 것 같습니다. 말씀하신 것처럼 너무 사나워보이는, 그게 지금까지는 강점으로 보여 이 자리까지 온 것일 수도 있습니다만 지나치게 비타협적인 점들을 약점으로 보는 측면도 있는 것 같습니다. 본심은 바꿀 생각이 없습니다. 저는 여러가지 사연이 있습니다만 돈이 없어서 공장을 다녔고, 학교도 못 다니고 산재사고가 나서 보상도 한푼 못 받고 장애인이 됐습니다. 한 번도 보호받지 못했습니다. 각자가 기여한 만큼 공정하게 배분을 보장받는 사회를 만드는 게 필생의 꿈입니다. 다른 것은 없습니다. 그러다보니 거기에 어긋나는 것들은 지나치다 싶을 정도로 싸우죠. 주변에서 많이 말립니다. 적당히 하라고. 그런데 저는 선을 안 지키고 넘어버립니다. TV조선도 불편하시게 해서 죄송합니다. 원칙에 관한 문제라 그렇습니다. 지나치게 전투적이고 까칠하다는 지적이 있습니다. 바꾸고 싶고요. 그러나 제가 하고자 하는 일들은 양보하지 않으려고 합니다. 


■사회자: 김부선 문제는…


■이 시장 : 해명할 필요도 없습니다. 김부선 본인이 아니라고 두 번씩이나 얘기하고 공개적으로 사과까지 했으면 그만 하셔야 되는 거 아닌가요? 호기심이 지나치신 것 같습니다. 덕분에 저는 유명 인사가 됐습니다. 개헌 문제에 대한 입장은 분명합니다. 우리나라 권력이 중앙정부와 대통령에 너무 집중돼 있다는 점, 그게 심각하게 남용이 됐다는 점에서 분산이 필요하다고 봅니다. 지방자치와 분권은 강화해야 합니다. 국가기관 간 권력 분권도 필요합니다. 단임제의 문제도 있습니다. 정책의 일관성이 없고 당선 순간부터 레임덕입니다. 그래서 4년 중임제가 좋을 것 같습니다. 대한민국은 남북이 분단되어 있고 여러 가지 문제점 때문에 내각책임제 보다는 대통령제가 훨씬 더 유용하고, 그게 국민의 뜻이라고 보기 때문에 분권형 4년 중임 대통령제가 좋겠다고 봅니다. 다만 물리적으로 이번 대선 전에는 개헌이 불가능하다고 봅니다. 대선 주자들이 개헌 내용과 로드맵을 제시하고 국민의 심판을 받고 그에 따라 다음 임기 중에 하는 게 좋겠다는 게 제 입장입니다. 지금 개헌 논의를 본격적으로 해서는 안 되는 이유가 두세 가지 정도 있습니다. 첫째는 지금은 대통령 퇴진을 포함한 구태 적폐 청산이라는 국민적 욕구가 분출하는 시기이고, 그 클라이막스에 와 있는데 개헌문제를 본격적으로 하면 논점을 흐리게 됩니다. 국민의 뜻에 반하는 거죠. 또 하나는 개헌은 국민의 뜻에 따라서 대한민국의 미래를 설계하는 순수하고 중요한 작업인데 이게 약간 오염이 됐습니다. 그게 뭐냐면 소위 기득권자들이 세력 재편을 통해 책임을 져야 할 상황에서 책임을 지지 않고, 다시 기득권으로 회귀하는 수단으로 사용되는 측면이 있습니다. 이미 개헌 논의는 오염된 측면이 있기 때문에 다음으로 미루는 게 좋겠다는 게 제 생각입니다. 


■사회자 : 이 시장님 마무리 발언 해주시죠.


■이 시장 : 긴 시간 감사합니다. 제 말씀을 드릴 기회가 별로 없었던 것 같은데, 제 마음 속 이야기를 할 수 있는 기회를 주셔서 감사드립니다. 대한민국은 정말로 중요한 기로에 서 있는 것 같습니다. 국가의 역할은 화려한 언어로 국민들을 속여서 기득권자들과 손 잡고 자기의 이익을 챙기는 게 아니라 그야말로 공정한 경쟁의 장을 만들어주는 것입니다. 일종의 심판인데, 심판이 선수들 편들어주면서 뒷돈을 받으면 안되죠. 그러면 그 경기가 제대로 될 리가 없고, 국민들이 관심을 가질 리가 없습니다. 너무나 명백한 사실입니다. 저는 이번 기회에 소수의 구태 기득권 세력들과 연을 끊고, 모든 국민들이 공평한 기회 속에서 공정한 경쟁을 하고 자기가 기여한 만큼 합리적인 몫이 보장되는 그런 상식적인 사회를 만드는 게 우리의 일이라고 생각합니다. 공정사회 건설이죠. 사회 각 분야에 여러 가지 과제들이 있습니다만 그 첫 출발점은 역시 국가경영을 최종적으로 담당하는 대통령에 있다고 생각합니다. 대통령은 말이 아니라 그야말로 실제로 실천할 수 있는 사람이어야 합니다. 실제로 실천할 수 있는지는 몇 가지 판단 요소가 있는 것 같습니다. 첫째는 과거의 삶을 통해 증거를 발견할 수 있어야 합니다. 맡겨진 일들이 있을 때 그것을 공적 목적에 맞게 실행했느냐는 증빙이 필요합니다. 두 번째는 사람들을 일반적으로 평가할 때 말 바꾸고 거짓말하는 사람에게 돈 잘 안 빌려주지 않습니까? 정치에서 가장 심각한 문제는 국민들 상대로 거짓말하는 의원입니다. 저는 부정부패보다도 더 나쁜 게 거짓말이라고 생각합니다. 주권자들의 판단을 흐리게 하기 때문입니다. 정치세계에서 정치인들의 공적 발언에 허위적 요소가 있다면 그것에 대해서 엄중한 처벌을 해야 합니다. 공약을 수없이 해놓고 안 지키는 사람 많습니다. 선거 때는 무슨 말을 못하냐고 하는 사람들이 있는데 청산해야 합니다. 저는 공약 이행률이 96%입니다. 대한민국 정치사에 없는 일입니다. 

마지막으로 이 말씀을 드리고 싶습니다. 지금 현재 필요한 리더십의 유형은 있는 것들을 잘 관리하는 사람이 아니라 우리 사회를 둘러싸고 있는 거대한 기득권과 적폐들을 걷어내는 리더십이 필요합니다. 통상적인 의지로는 부족합니다. 그야말로 용기와 추진력을 갖고 싸우되, 자기희생을 감수할 수 있어야 합니다. 적당하게 하면 변화가 없습니다. 그점에 대해서 오늘 와주신 언론 간부님들이 판단을 해주셨으면 좋겠습니다. 감사합니다. 


■황호택(한국신문방송편집인협회 회장): 이재명 시장님에대해 잘 모르는 부분이 많았습니다. 오늘 많은 얘기를 들었습니다. 부족한 얘기는 다음 기회를 통해 다시 검증하면 좋겠습니다. 오늘 진지하게 답변해주신 이재명 성남 시장님께 감사의 말씀을 드립니다. 

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